tirsdag 18. desember 2007

Dawkins erindret

En bølge av Dawkinsdebatt har rullet over skjermen min de siste ukene, kanskje fordi jeg leser hos folk som mener noe om de samme tingene som Richard Dawkins mener noe om. Gud og livssyn og sånt. Personlig synes jeg det er forferdelig uinteressant med Dawkinsdebatt, men noe av debatten har heldigvis også handlet om boken hans, ”The God Delusion,” eller ”Gud, en vrangforestilling”.

Jeg leste den boken for en åtte måneders tid siden, og har gått gravid med en del tanker siden da. (Det blir med andre ord en litt prematur[1] fødsel.) Jeg baserer meg på det jeg mener å huske var forfatterens viktigste poenger. Å bygge på hukommelsen er et trefjerdedelsoverveid valg (og en fjerdedels latskap). Jeg satser på at det jeg husker etter såpass lang tid, vil representere det jeg sitter igjen med fra boka.

Ulempen med å bygge på hukommelsen, er jo at hukommelsen er feilbarlig. (Dette vet jeg, jeg har studert psykologi lenge.) Det er derfor ganske sannsynlig at jeg kommer til å huske noe feil, og for å komme med en DISCLAIMER med en gang: Det ligger ingen ond vilje bak. Med andre ord: Det sier ingenting om min personlige karakter. Med andre ord: Det innebærer ikke at alt annet som står i denne teksten, dermed er vist ugyldig.

Det ville det heller ikke innebåret dersom min personlige karakter hadde vært pill råtten.

Det samme går for eventuelle sarkastiske bemerkninger jeg måtte gjøre underveis. Mange av dem bygger på detaljer i tidligere innspill i debatten. Og, ja, det gjelder til og med for faktafeil!! Denne røvernes forbrytelse, denne ethvert arguments bane. Jeg kan ta feil i noen fakta, og likevel ha sterke argumenter på helt andre områder. Hvem skulle trodd.

Jeg tar heretter for meg det jeg husker som de viktigste av Dawkins' påstander.

Spørsmålet om eksistensen av høyere makter kan settes opp som en hypotese, og testes vitenskapelig.
Dette er jeg et stykke på vei enig i, fordi det er en konsekvens av at så godt som ingenting[2] som er av betydning for menneskene, er utilgjengelig for vitenskapelig testing. Dette er noe jeg har vært opptatt av det siste halvåret, og som jeg kanskje skriver noe om i et eget innlegg. Det begynte da jeg skulle prøvde å ta stilling til nettopp denne påstanden.

Dawkins selv utsetter imidlertid ikke hypotesen Gud for vitenskapelig testing (ut fra det jeg vet om vitenskap). Konklusjonen han trekker er basert på ren logikk, som i tillegg er tynn:

At universet på et tidspunkt skal ha begynt er svært usannsynlig, men også en kjensgjerning (vi er jo her). At universet skal ha blitt skapt er imidlertid enda mer usannsynlig, fordi skaperen av et univers, må være mer kompleks enn universet i seg selv; skaperen må inneholde kompleksiteten i universet og den kompleksiteten som skal til for å skape det.

Jeg er usikker på om det er selvinnlysende at forskjellen i kompleksitet mellom universet og dets hypotetiske skaper er stor nok til å gjøre noen betydelig forskjell i sannsynlighet, når usannsynligheten er såpass stor i utgangspunktet? (Hvis du får hundre tusen kroner i gave, men allerede har ti milliarder fra før, vil det gjøre noe særlig forskjell?) Og er det overhodet utenkelig at noe mindre komplekst kan gi opphav til noe mer komplekst? (Svaret er nei: Akkurat en slik prosess er velkjent innenfor naturvitenskapen og kalles evolusjon.) Og er det i det hele tatt noe logisk poeng i å spørre hva som skjedde forut for tiden, eller er spørsmålet i sin formulering nonsensisk? (Siden ”før” forutsetter ”tid”.)

Men uansett er vitenskapelig testing av hypoteser noe annet enn logisk argumentasjon. (Med mindre det er jeg som er farget her av min egen bakgrunn fra samfunnsvitenskapen, og at min forakt for naturvitenskapen – som man jo må forakte, hvis man skulle være uenig med Dawkins i noe – gjør meg blind for at man i naturvitenskap kanskje har et større register av metoder.[3])

Selv tror jeg altså at det ikke eksisterer høyere makter, men jeg tror det av andre grunner.

Religion fører til så mye ondskap at det må sies å være ondskap i seg selv.
Dette er også en påstand som kan formuleres som en hypotese, og testes empirisk[4]. Det har det ikke blitt gjort forsøk på i The God Delusion. Det er nemlig ikke nok å peke på eksempler på at mennesker med religion også har gjort onde ting.

For å se om det er noen sammenheng må man sammenligne andelen av onde og ikke-onde gjerninger hos både religiøse og ikke-religiøse mennesker. Aller helst bør nok gode gjerninger også være med i regnestykket. Med andre ord, fire variabler, seks kombinasjoner: 1) Gode gjerninger, 2) nøytrale gjerninger, 3) onde gjerninger – multiplisert med a) religiøse og b) ikke-religiøse mennesker. Jeg kan bare huske at boka viser til to av disse kombinasjonene: Onde handlinger hos religiøse mennesker, og nøytrale handlinger hos ikke-religiøse. Dette estimeres (se note 1) ved å peke på eksempler, ikke ved å utarbeide målbare begreper og gjennomføre pålitelige målinger.

Jeg vet ikke om det har blitt gjort mer systematiske undersøkelser av saken.

Hvis det viser seg at religiøse mennesker gjør flere onde ting, betyr ikke det automatisk at religion fører til ondskap. Det kan vel så gjerne være at årsaken går motsatt vei; at mennesker som har gjort mange onde ting, også har en tendens til å søke til religionen. Kanskje på grunn av dårlig samvittighet? Eller, det kan være andre, ukjente årsaker til ondskapen, noe som får mennesker til å søke mot både onde handlinger og religion. Rene statistiske sammenhenger sier aldri noe om årsaksretning. Dette er en grunnleggende regel. (I hvert fall i samfunnsvitenskapen, mulig at naturvitenskapen som jeg forakter sier noe annet, se note 3, osv.)

For å påvise en årsakssammenheng, må man gjøre et eksperiment. Konstruere to situasjoner, hvor den ene har noe med religion å gjøre, og den andre ikke har det. Se om folk i den første situasjonen har en større tendens til å gjøre småkjipe ting. (Ikke noe direkte ondt, siden vi helst skal ta godt vare på forsøkspersonene våre.)

Jeg vet ikke om noen har gjorte eksperimentelle undersøkelser av den hypotetiske sammenhengen mellom religion og ondskap. Jeg er ganske sikker på at Dawkins ikke har gjort det.

Inntil man har gjort vitenskapelige undersøkelser av denne hypotesen, står man fritt til å mene hva man vil. Alle synspunkter er like mye verdt, fordi alle synspunkter i bunn og grunn er verdiløse. Min personlige gjetning er at religion ikke direkte fører til ondskap. (Jeg tror kanskje andre ting som er beslektet med religion, f eks identitet, kan gjøre det. Under visse betingelser.)

Så lenge den ikke viser til annen støtte enn iøynefallende eksempler, som kanskje ikke en gang er korrekte, er dette kanskje den minst interessante påstanden i The God Delusion.

Religion er et ondartet mem![5]
Teorien om memer, er teorien om at ideer sprer seg og utvikler seg omtrent på samme måte som gener. Dawkins lanserte den selv som en vill hypotese for litt over tredve år siden, og den har fått en del tilhengere og en del motstandere siden det. Selve teorien er ikke så urimelig som den kan høres ut som. At ideer sprer seg er det ingen tvil om, at noen ideer sprer seg mer enn andre er også en rimelig antagelse; og nettopp dette er de viktigste betingelsene for genetisk evolusjon.

Hvis religion ikke er sant, er det et mysterium hvorfor så mange mennesker er religiøse. Noe som er såpass utbredt har, antageligvis, en eller annen grunn. Ut fra evolusjonsteori må det være godt for noe (eller en bivirkning av noe annet som er godt for noe, eller, i det minste, må det ikke være dårlig for noe).

Dawkins’ svar er at religion er godt for seg selv. Det er en mental struktur som lever i hjernene våre og fremmer sine egne interesser, på bekostning av våre. Litt som en parasitt kan leve i tarmene våre, på bekostning av vår egen helse.

Som sagt, sånne ting er ikke teoretisk utenkelig. Hvorvidt de er reelle, er et spørsmål for empirisk forskning. Det er mange ting som er teoretisk tenkelige, men som har vist seg å ikke eksistere. Det første spørsmålet må være om det eksisterer noe slikt som memer. Der vet jeg det er gjort forskning, men jeg har ikke oversikt over det. Deretter må man teste ut hvorvidt religion har de egenskapene man burde forvente, ut fra hva forskningen har fortalt oss om memer. Her aner jeg ikke hva som har blitt gjort. Til slutt må man finne ut hvorvidt religion i så fall er et ondartet mem. Betingelsene for å konstatere en sammenheng mellom religion og ondartethet har jeg dekket i et tidligere avsnitt.

Men for ordens skyld må jeg legge til at hvorvidt det finnes materielle forklaringer på hvorfor folk er religiøse, ikke er relevant i forhold til hypotesen om Gud. Hvis det ikke eksisterer høyere makter, vil de materielle forklaringene (religion som mem, religionssenter i hjernen, osv.) fortelle oss hvorfor folk likevel tror på dem. Hvis det eksisterer høyere makter, vil de samme forklaringene fortelle oss hvordan folk er utstyrt for å erkjenne dem. (Altså: Selvsagt har vi et religionssenter i hjernen, Gud har plassert det der sånn at vi kan få kontakt med ham.)

Jeg synes at teorien om religion som mem, er interessant og tankevekkende. Men jeg må vente på forskningen før jeg kan mene noe mer om saken enn det.

Religion gjør krav på en særskilt respekt i offentlig debatt. Dette er uberettiget.
Her er jeg langt på vei enig med det som står i The God Delusion, og jeg tror at det kan være noe i det. Altså at religion gjør krav på, ikke nødvendigvis får, en særskilt respekt. (Selv om det nok er en del variasjon i dette, og selv om en del nok vil begrense seg til å la det gjelde angrep på egen religion.) Alt dette er selvsagt løse påstander fra min side; jeg kan ikke underbygge dem, og det skal ikke så mye til før jeg går bort fra dem.

Jeg kan stå inne for den andre delen: Jeg synes ikke at religion skal ha krav på noen særskilt respekt.

Men for å bevege meg bort fra Dawkins og boka hans noen sekunder, må jeg understreke at dette gjelder for særskilt respekt. Religion, og religiøse mennesker, har som andre mennesker krav på helt vanlig respekt. Det ligger ingen egenverdi i blasfemi. Snarere tvert i mot. Det er ikke noe beundringsverdig over religiøse fornærmelser. Snarere tvert i mot. (Jeg er ikke en gang sikker på om det er noen god idé å kalle religion for psykose.)

Det vesentlige med dette poenget må være at argumenter med henvisning til religion, ikke veier tyngre enn andre slags argumenter. Det er med andre ord ingen særskilt grunn til å akseptere nedrangering av, si, menn som forelsker seg i menn, eller kvinner som forelsker seg i kvinner, selv om det skulle stå noe om saken i Bibelen.

Det er et viktig poeng når The God Delusion hever bevisstheten om at ”særskilt respekt for religion” ikke har noe for seg.

Det er ingen grunn til å skamme seg over ateisme. Man kan faktisk være stolt av det.
Personlig har jeg aldri opplevd å bli direkte sett ned på på grunn av mitt livssyn. Det kan være fordi jeg har vært heldig, eller fordi jeg har vokst opp i kretser der ateisme ikke har vært noe særlig unormalt. Jeg vet for så vidt at det finnes situasjoner hvor man helst ikke skal si at man ikke tror på Gud, (presidentvalg i USA, for ekesmpel,) men jeg har ikke vært i dem. Hvorvidt ateister er så utsatt og latterliggjort som The God Delusion gir inntrykk av, er jeg derfor dårlig i stand til å vite noe om.

Sannsynligvis er imidlertid ”holdninger til ateister” et vitenskapelig spørsmål, som kan avgjøres empirisk.

Men jeg er helt enig i at det å ikke tro på Gud bør være noen ulempe i et politisk valg, noe man ikke sier så høyt i selskapslivet osv. Jeg støtter Dawkins og The God Delusion man ikke skal måtte skamme seg over å ikke tro på Gud.

Hva mer er, mener jeg at det er på dette området boka har noen sterke sider. Gyldigheten av ateisme blir langt bedre underbygget enn ugyldigheten av religion, og det å heve bevisstheten om ateisme som gangbart livssyn, er en viktig jobb å gjøre.

Mennesker kan være moralske uten å være religiøse.
Jeg er ganske enig med boka i dette prinsippet. Men jeg husker ikke helt argumentene for det. Jeg mener å ha det for meg at det var noe med altruisme og selviske gener, noe med memer og det å overvinne sin evolusjonære arv, og ikke noe av dette virker helt som gode nok grunner til at det å forholde seg moralsk, også overfor ganske fremmede, er så utbredt som det er.

Men jeg konstaterer at moral er et faktum. Altså, det finnes en del mennesker som oppfører seg ålreit mot hverandre, og en del begreper om hva ålreit oppførsel vil innebære. At moral er rimelig sikkert, i en verden der gyldigheten av religion ikke er det, er et midlertidig bevis på at det siste ikke er en forutsetning for det første.

Dette er bare kortversjonen. Jeg ønsker å gå dypere inn i saken i et senere innlegg. Egentlig er jeg i villrede når det kommer til moral, ut over å konstatere at jeg har det.

Spørsmålet om hvorvidt religion er en forutsetning for moral, eller omformulert, om religion fører til godhet, er for øvrig parallelt til spørsmålet om religion fører til ondskap, og kan utforskes – empirisk – med omtrent samme metoder.

* * *

Noen konklusjoner
På en måte har jeg ikke så lyst til å komme med noen helhetlige konklusjoner om boka (men jeg gjør det jo likevel). Noe av poenget med å skrive denne omtalen, er nettopp at Dawkins sier mer enn en ting, og at hver av påstandene kan evalueres separat. Hvis det skulle bli noen diskusjon i kommentarfeltet mitt, håper jeg derfor det kan ta utgangspunkt i direkte referanser til det jeg har skrevet over. (Og fortrinnsvis referanser til substansen i det, ikke til sarkasme, faktafeil, feilhukommelse, eller annen irrelevant skit.) Men jeg ser to hovedtrender i mine egne kommentarer.

The God Delusion har ikke overbevist meg om at religion egentlig er noe problem. Jeg ser ingen grunn til å være aktivt motstander av andres gudstro, misjonerende ateist, eller noe lignende.

(Jeg ser en grunn til å være motstander av mystikk, eller myten om at det finnes ting man aldri kan få svar på, men det blir noe litt annet.)

Siden jeg ikke har noen særskilt respekt for religion (takk for påminnelsen, Dawkins,) kan jeg finne på å si at religiøse argumenter ikke er tilstrekkelige, når ett eller annet moralsk spørsmål diskuteres. Altså: Også religiøse oppfatninger bør man stille spørsmål ved.

The God Delusion har styrket meg i min overbevisning om at ateisme heller ikke er noe problem – verken filosofisk eller moralsk. Dette mente jeg for så vidt fra før, men forfatterens prosjekt om å heve bevissthet rundt gyldigheten av ateisme har, for min del, vært vellykket.

Jeg har med andre ord ikke lært noe nytt av boka til Dawkins. Den stiller en del interessante spørsmål, som den ikke alltid gjør så god jobb med å besvare. (Særlig ikke ut fra vitenskapelige standarder.) Men jeg har lært en del av å prøve å besvare dem på egen hånd.










1) Jeg får bare beklage hvis noen mener jeg bedriver fremmedordonani (jf kommentaren til Anonym) når jeg bruker ord som prematur. Hva kan jeg si? Tanken på nakne damer gjør det ikke for alle. Jeg mener, premat-uuuuu-r. Kan man ikke bare høre erotikken i utpustet, dette bevrende åndedrag. Og så så yndig punktert av en rullende r?

2) De eneste unntakene jeg kommer på i farta, er hva som foregår inni et sort hull, og hva som eventuelt foregår etter at man er død. Med andre ord, barrierer man kan passere den ene veien, men ikke sende noe informasjon som helst tilbake fra.

3) Ikke noe tilleggsinformasjon i denne noten, jeg ville bare være helt sikker på at folk skjønte at jeg var sarkastisk. For all del, det regner jeg med dere skjønner uansett, men jeg ville bare trekke ekstra oppmerksomhet til det; det var en fin sarkasme. Om sammenhengen mellom sarkasme og den generelle gyldigheten av argumentene mine (oops, nå var jeg visst sarkastisk enda en gang), se innledningen.

4) Forutsatt at man blir enige om en brukbar definisjon av ondskap.

5) Egentlig tror jeg meme, ikke mem, er den mest brukte entallsformen av dette ordet på norsk. Men ordet er laget for å være en parallell til gen. Derfor dropper jeg e’en til slutt. I entall.

14 kommentarer:

Bjørn Are sa...

Morsomt, hvis jeg nå husker riktig hva du skrev.

Ellers er jeg spent på hva du husker 8 måneder etter å ha lest boka som du linket til sånn omtrent i starten (hvis jeg husker rett).

Ellers hadde det vært spennende å gjøre en empirisk test av TGD. Hvor mange er blitt mer/mindre tolerante, mer/mindre innsiktsfulle, mer/mindre bevisste, mer eller mindre OBS på at Dawkins faktisk i mindre grad argumenterer vitenskapelig enn logisk - og det (som du antyder)dårlig, etc?

Hvis man klarer å overkomme en og annen barriere som å måle tilstanden på slike punkter før og etter at noen har lest boka,.

Martinbg sa...

Effekten av Dawkins på holdninger til religion, vitenskap, og god argumentasjon? De tingene er vel mulig å måle - alt kan måles, jf. en tidligere post - men hvis man ikke er litt utspekulert er det fare for at selve måleakten vil påvirke resultatene. (Noe som forsåvidt er et faremoment med all forskning, men som nok blir forsterket når det dreier seg om et emne der folk er i skyttergravene fra før av.)

Uansett, man måtte også hatt en kontrollgruppe.

Jeg har selvsagt tenkt å lese Svar skyldig ved anledning, og antageligvis si noe om den et eller annet sted også.

Geir sa...

Morsomt at du er så nøye med Dawkins UTEN å definere hva 'religion' er, hva det innebærer som begrep, og hva 'religiøs' innebærer. Vennligst definer hva du mener med disse to begrepene, og også hva du definerer som forskjell mellom 'religion' og 'ateisme'. Er du kun interessert i religiøs praksis og religiøse følelser og tanker (uten det som er viktigere, nemlig religion som nøkkel til forståelse av mennesket og dets handlinger og samhandllinger), så ville det være svært interessert å se hva som skiller disse fra ateistisk praksis, ateistiske følelser og ateistiske tanker. Siden ikke ateisme ifølge din uteglemte eller utelatte definisjon (som jo likevel eksisterer?) er å sammenligne med religion eller befinner seg i en annen definisjonssfære, er dette et spørsmål med reell betydning. Og jeg blir ikke irritert hvis du synser omkring disse begrepene, men begrepsdefinisjoner er viktige.

Jeg er egentlig av den oppfatning at Dawkins først synser frem sine egne definisjoner av begrepene, og deretter slåss han mot dem.

Bjørn Are sa...

Gode spørsmål, Geir, men jeg er litt usikker på om du helt forstod den litt tilbakelente sjangeren til Martin?

Selv om du synes å ha forstått en del om Dawkins;-)

Geir sa...

Når jeg leser hva jeg selv skrev ser jeg at det ikke virker tilbakelent selv om det var ment å være det, at det virker mer direkte enn det virkelig var ment. For jeg likte den lette tonen til Martin - og sarkasmen! Sagt i all naivitet jeg greier å fremskaffe. Og det største problemet med post-modernismen er at man ikke forstår naivitet og et oppriktig spørsmål, men alltid leter etter sarkasme i naiviteten.

Men Dawkins har ikke den samme lette tonen. Og fortsatt står det fast - jeg vil gjerne vite hva Martins ateisme består i som er vesensforskjellig fra religion.

Jeg tror ateisme er religiøs i sin grunnholdning, og dersom man er mot religion må man også være mot ateisme. Er så dette bare noe jeg tror? Nei, jeg vet det, men det virker så brutalt på ateister å få høre at de er religiøse at man må pakke inn utsagnene sine.

Ateister kan ikke være forsiktige nok med hva de leser, mener og tror.

Og det er også derfor jeg spør: Hva innebærer det å erklære seg ateist som er vesensforskjellig fra å erklære seg religiøs? Er følelsen av høytid som man får i kirka på julegudstjenesten en religiøs følelse mens følelsen av høytid man får av å lese Dawkins og bejuble denne mannens innsikt, en vesensforskjellig følelse av ateistisk tilsnitt?

God jul!

Bjørn Are sa...

Det lød bedre;-)

Spørsmålet er vel rett og slett hva man definerer "religion" som. Så spørs det hva man ev. løser på livssynsområdet ved ev. å lande på at også "ateisme" (hva nå det er) er "religion" (hva nå det er)?

Hvis det bare betyr at begge deler løftes opp i andreetasjen (ref. "Svar Skyldig"), har man kanskje ikke kommet så mye lenger...

Martinbg sa...

Selv synes jeg det var et velplassert spørsmål fra Geir. Eller, det var egentlig to spørsmål: Hva er definisjonene mine, og hvordan er ateisme forskjellig fra religion.

Definisjonene mine er - løse. Dette er halvbevisst, i den forstand at tanken har slått meg, men jeg har ikke fulgt den opp. Det er litt vanskelig med definisjoner her fordi overgangene er glidende, tingene er overlappende, og for å gjøre det vanskelig, tro og religion er litt forskjellige ting.

Disse definisjonsproblemene er noe av grunnen til at "tro og vitenskap" er et område som interesserer meg, selv om det først og fremst er vitenskap jeg driver med ellers. Å strebe etter presisjon i disse spørsmålene gir meg en mer presis forståelse av vitenskapen dens grunnlag.

(Derfor er også denne artikkelen viktig nok i mine egne øyne, selv om tonen er lett.)

Tro betyr mye rart, det kan bety antagelse, hengivelse, og andre ting. Den betydningen av tro som har noe med religion å gjøre, tror jeg går ut på at man tror det finnes makter, bevisste krefter, som står utenfor naturen men kan påvirke den. (Hvilket åpner spørsmålene om hva naturen er, og hva som avgrenser den, slik at det blir meningsfullt å snakke om noe utenfor.)

Religion dreier seg - såvidt jeg har skjønt - om mer konkrete, formelle, og muligens mer institusjonaliserte oppfatninger av slike krefter. Eller kanskje det ikke gjør det eller i det hele tatt, men at det har noe å gjøre med hvordan man forholder seg til dem. Her er jeg ganske usikker.

Ateisme vil da si at man ikke tror på slike makter. Kanskje er det også mer spesifikt, at man slett ikke tror det finnes bevissthet uavhengig av organismers hjerner. Det har i hvert fall en god del med materialisme å gjøre.

Såpass vage er definisjonene mine for øyeblikket. Skal jeg gå dypere ned, vil jeg måtte famle og stamme en del. Det kan det hende jeg prøver en gang.

(i denne artikkelen slenger jeg dessuten begrepene enda mer skjødesløst rundt.)

Jeg mener at ateisme ikke er symmetrisk eller helt parallellt med gudstro. Altså - jeg protesterer på at jeg egentlig er religiøs uten å vite det. Jeg mener også at jeg kan argumentere for dette, men da må jeg rette opp tunga i munnen først. Det kommer forhåpentligvis et par innlegg en eller annen gang, jeg håper jeg har tålmodige lesere.

(En teaser inntil videre: Spørsmålet er noe av det samme som spørsmålet om hvorvidt høyere makter kan formuleres som en vitenskapelig hypotese.)

Nicolas sa...

"Hva innebærer det å erklære seg ateist som er vesensforskjellig fra å erklære seg religiøs?"

Her følger mine definisjoner:

Som Martin skriver, er religion "tro" satt i system. Og "tro" er da antagelser om verden i fravær av bevis.

Ateisme og religiøsitet er to former for livssyn som begge er omtrent like mangfoldige. Forskjellen er at ateistene avviser at det finnes noen guder til de får servert bevis, mens troende antar at det finnes guder i fravær av bevis.

Erklærer du deg som ateist er det vanskelig å være konsekvent uten å ende opp som naturalist. Dvs at begreper som "karma", "reinkarnasjon" og "sjel" også går i dass.

Det finnes sikkert en og annen fjorten år gammel ateist som mener å vite at Gud finnes, men den slags ateister er etter min erfaring alt for få og lite reflekterte til at man kan la dem representere hele gruppen. Man kan egentlig si at både gruppen og begrepene "ateist" og "agnostiker" i stor grad overlapper, men selve grupperingene kommer an på hvordan man definerer dem. De fleste agnostikerne jeg kjenner bruker samme argumentasjon som ateistene jeg kjenner (mao at de venter med å tro på guder til de ser noen bevis). Den vitenskapelige måten å si "jeg vet ikke" er "vi godtar nullhypotesen inntil videre".

geir sa...

Du spør om eksistensen av høyere makter kan formuleres som en vitenskapelig hypotese. Det kan den sikkert. Hva skal bevise den hypotesen? Hva skal falsifisere den? Som en fyr sa det for mange år siden: Man kan bevise hva som helst med bevis.

Men hva er poenget? Hvordan skal man formulere en hypotese om høyere makter? Da må man først definere hva disse høyere makter skal bestå i (og hvordan kan man det dersom man ikke vet noe om dem på forhånd?), hvordan de skal komme til uttrykk overfor oss og hvordan vi skal kunne observere dette (noe som forutsetter postulatet at høyere makter faktisk kan kommunisere med oss, eller omvendt, at vi kan kommunisere med dem, men også at de synes det er mulig og tilogmed ønskelig).

Her kan man lese Stanislaw Lem (den ateist jeg respekterer høyest)med stort utbytte, der han snakker om datamaskiner som er for intelligente til å gidde å kommunisere med sine skapere, og som ikke engang er interessert i menneskenes problemstillinger, de kan f. eks. ikke forstå kjærlighet. Lem skriver videre om intelligens av en sådan art at vi ikke har tilstrekkelige evner til å kommunisere med den. Bare prøv å kommunisere med en maur.

Mitt poeng er at for at det i det hele tatt skal være mulig å teste noe vitenskapelig, må man forutsette en lang rekke av grunnleggende forutsetninger, som sikkert kunne diskuteres hver for seg, men som er nødvendige for å gå videre.

Disse forutsetningene vil i denne forbindelsen eksistere som doktriner, og da doktriner av religiøs art da de formulerer sannhet (slik vi oppfatter det) om universet rundt oss.

En ateist er følgelig nødt til å gå utenfor sin grunnleggende tro for å kunne formulere en hypotese om høyere makters eksistens. Alt annet vil være å gå i ring, da man tar som utgangspunkt at det ikke eksisterer høyere makter. I så tilfelle kan man jo ikke sette seg ned og pønske ut hvordan disse maktene skal komme til uttrykk, altså hva deres egenskaper kan være.

Før du har definert hva du skal se etter, kan du ikke se etter det. Og hvis du har definert at du ikke kan se etter noe, vil du heller ikke se etter det.

Med andre ord er det å akseptere nullhypotesen det samme som ikke å formulere en vitenskapelig hypotese om høyere makter. Og dersom man ikke formulerer denne hypotesen kan man heller ikke si at høyere makters eksistens er uvitenskapelig.

Altså: hvilke bevis skal man ha for høyere makter? Kom med dem! Det er hypotesetesterens oppgave å sette frem hva som skal være bevis. Å vente på bevis uten å formulere disse bevisene er uvitenskapelig.

Geir sa...

Om religion: Religion er et konsistent sett av grunnleggende doktriner fra hvilket man avleder moral og andre læresetninger. Fra dette avledes kultur og samfunnssyn og menneskelig samkvem.

Der ateismen kunne være forskjellig fra religionen er i forholdet til de grunnleggende læresetningene, altså om ateismens læresetninger er inkonsistente med hverandre. Jeg lurer faktisk på om der finnes noen konsistent ateistisk fortolkning av verden, eller om ateisme er grunnleggende inkonsistent i sitt vesen, da man må velge blant flere grunnsetninger som ikke går i hop med hverandre. Ellers er ateismen en religion med en levende og aktiv tro.

Religioner er oppstått som følge av menneskets behov for å forstå og forklare verden rundt seg. Slik har også ateisme oppstått som forklaringsmodell.

All religion inkludert ateisme baserer seg på autoritative, 'selvsagte', utsagn. De fører etterhvert også til skikker og seder, sammenkomster, feiringer, ritualer osv. som alle er avhengige av religionen.

Vitenskap er en følge av religion. Dersom Gud og verden er uransakelige er der ikke mening i å observere fenomener og lovmessigheter.

At der er mening i å finne kunnskap / viten, er i seg selv en grunnleggende doktrine.

Slike doktriner er som regel ikke mulige å diskutere seg frem til. Man aksepterer dem som autoritative.

Vitenskap setter viten i system. Det finnes eksakte og ikke-eksakte vitenskaper. De eksakte vitenskaper befatter seg med observerte fakta som settes i system. De ikke-eksakte vitenskaper befatter seg også med observerte fakta, men her er det vanskelig å sette dem i system. Derfor er de vesensforskjellige i det at de ikke-eksakte vitenskaper baserer seg på en eller flere grunnleggende filosofiske retninger, som tas for å være gyldig og ikke-diskutabelt grunnlag for en spesifikk vitenskap.

Her er det mange morsomme eksempler. Men poenget er at

1) religion og vitenskap er ikke-overlappende mht eksakte vitenskaper,

2) religion er som filosofi betraktet nødvendig for de ikke-eksakte vitenskaper (forsåvidt også for de eksakte vitenskaper, da det at noe kan observeres er en grunnleggende doktrine),

3) og så blir spørsmålet: hvilken vitenskap skal man gå inn i når man skal bevise eksistensen av høyere makter?

4) og det spørsmålet er her nettopp fordi en ateist som Dawkins slenger om seg med ufordøyde begreper som 'vitenskap' og 'vitenskapelig' og 'religiøs' og tror at han med det har argumentert seierrikt.

Knut-Sverre sa...

En person som definerer religion så vidt at ateismen faller innenfor begrepet, og slik at religion blir en forutsetning for vitenskapelig virksomhet overhodet, burde vel være ørlite varsom med å slå fast at «Dawkins slenger om seg med ufordøyde begreper»?

Hvis du vil overbevise meg, kan du sette opp en definisjon av religion som er så klar og godt avgrenset at ikke enhver intellektuell syssel faller innenfor, og deretter påvise hordan ateismen med nødvendighet er omfattet av definisjonen.

Inntil videre må jeg – ikke mer enn sånn middels tilbakelent, er jeg redd - konstatere at billige retoriske triks preger geirs skriverier ovenfor.

Martinbg sa...

Som sagt er det et par spørsmål her jeg kunne tenke meg å gå dypere ned i enn jeg får anledning til for øyeblikket. Og artikler jeg allerede har tenkt på å skrive.

Jeg er enig i at Geirs definisjon av religion, ser ut til å bety at alt man vet eller tror om verden er eller bygger på religion. Greit nok. Men hvilke fruktbare tanker leder det videre til?

Hvis jeg og Geir har to forskjellige definisjoner av religion, (og min er, innrømmer jeg, ullen og halvbevisst,) betyr ikke det at en av oss har den sanne definisjonen og en annen har en falsk definisjon; det betyr at vi bruker identiske skrifttegn for å snakke om ganske forskjellige ting.

Argumenter som gjelder for religion definert som "alt"[1] har ganske lite å si for tankerekker om religion definert som, f eks, "tro på høyere makter, satt i system". Og omvendt.

(Dette er også noe jeg har tenkt å skrive et innlegg om en gang, selv om jeg ikke kommer til å si så mye mer enn det jeg nettopp har gjort.)






1) Det er mulig jeg har misforstått Geirs definisjon, eller feiltolker implikasjonene av den. I så fall skyldes ikke dette ond vilje - det sier ingenting om min personlige karakter - og om det så hadde gjort ville det ikke berørt gyldig- eller ugyldigheten i resten av argumentet mitt. Jf mine kjempesubtile sarkasmer i hovedinnlegget.

Martinbg sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Martinbg sa...

PS: Jeg er med på at alt man "vet" er antagelser, (som jo, for den semantisk interesserte, er et halvveissynonym til tro, om ikke religion). Helt sikker viten - om noe som helst, er umulig. Dette er et av fundamentene for vitenskap, slik jeg har forstått det.

(Det andre fundamentet er antagelsen om at antagelser kan veies opp mot hverandre på en meningsfyllt måte.)